《好地方》的创作者谈到了道德和他对来世的独特概念

迈克尔·舒尔(Michael Schur)对制作成功的电视剧颇有心得:他曾为《办公室》(The Office)编剧，还创作过《公园与游憩》(Parks and Recreation)和《布鲁克林九九》(Brooklyn Nine-Nine)。

但他的最新节目《好地方》(The Good Place)则截然不同。NBC的这部喜剧讲述的是四个死去的人被告知他们到了“好地方”的故事。但是克里斯汀·贝尔扮演的一个角色在她的生活中非常糟糕，她很快发现了一个错误，她不应该出现在那里。

舒尔说:“我们必须非常详细和具体地说明每个人要去哪里，因为整个事情就像一个巨大的整体拼图游戏。”“如果我们做了任何与最后披露的内容不符的事情，我们就完蛋了。”

揭示了吗?他们实际上一直都处在“不好的地方”。

制片人要做很多事情:从导演到编剧，再到为演员挑选化妆师。制片人最终控制着电视节目的方方面面，这就是为什么我们创造了“策划人，这个播客与制作我们喜爱的节目的人对话。

在这一集《shorunner》中，INSIDER杂志主编尼古拉斯·卡尔森和迈克尔·舒尔谈论了生活是如何怪异地模仿艺术的，以及如何制作一部关于来世的剧。

你可以在这里听完整集:

以下是采访全文:

卡尔森:我得承认，我从来没有

舒尔:看过演出了。

卡尔森:不，我看过那部剧，但我从没向主管推销过节目。从这个房间往外看，我看到了:《布鲁克林九九》(Brooklyn Nine-Nine)，这是一部关于警察局的剧;或者《公园与游憩》(Parks and Rec)，这是一部关于市政厅的剧;《办公室》讲的是办公室剧情，有个糟糕的老板。这有点奇怪

推销“好地方”

美国全国广播公司

舒尔:是啊，可没那么容易卖出去。我只是简单地把它作为一个关于做一个好人意味着什么的节目。这是唯一的宣传，因为即使我只是在四分钟内总结了整个赛季，即使这样也很难宣传这部剧。高概念推销的许多问题通常是，作者和执行人员都不知道它的走向。你可以猜测，“嗯，我认为它可能会变成这样，或者可能会发生这种情况，或者可能会发生这种情况，”但这是一个非常高的概念，我觉得我欠那些可能购买它的人，坦白地说，对那些必须表演它的演员和编剧来说，我需要知道整季。所以在我们开始工作之前，在我开始宣传之前，我就已经计划好了一切，包括转折。但即便如此，我还是把它定位为“这是一部关于做一个好人意味着什么的剧”。当我们是好的时候我们如何看待自己，而当我们是坏的时候我们如何看待自己?坏到底是什么意思?电视和电影中有很多关于不良行为的蹩脚概念，比如不良行为基本上就是吸毒、酗酒、欺骗女朋友或男朋友之类的，这就是坏的定义。 And I think most people aren't bad that way, or if they are, they're also bad in other ways that are sort of more interesting and so we spent a lot of time coming up with explanations for four different kinds of sort of bad behavior, like Chidi's bad behavior is not a kind of bad behavior that you think about that often. He's so empathetic and so worried about his effect on the universe that he goes all the way back around and is driving everybody nuts. That's more interesting than getting drunk and throwing a rock through a glass window or something. That was how I pitched it. It's still not as simple as funny cops or city hall or something, but it helped to clarify what I wanted the show to be about, which was just how human beings are good and bad in the world, in the modern world.

卡尔森:这很有趣，因为我发现了一个特定的元素，在上一季的《剧跑者》播客中，我采访了亚历克·伯格，他在《硅谷》中，在那之前，他在中途加入了《宋飞正传》。他谈到了很长一段时间以来，故事都是他所谓的道德剧，它确实推动了道德和诸如此类的东西，《宋飞正传》和《硅谷》都有一种创新，就是没有道德。但后来我看了这个节目，感觉这是另一个方向。

舒尔:是的，我认为这是周期性的，对吧?就像我们是看特别集电视长大的，每年在扫毒期间，阿诺在" Diff'rent Strokes "里被逼着要抽烟就好像，"这是严肃的，你必须看这个"这很做作，很愚蠢然后在90年代，他们走了另一条路。《宋飞正传》在这方面显然是革命性的，众所周知，杰瑞的原则是"不学习，不拥抱"这是他的原则，对吧?

卡尔森:是的，差不多是这样。

舒尔:即使是《老友记》(Friends)，它有点粘稠，有更多的浪漫和东西，《老友记》中也没有大量的道德。但它又反过来了。至少在戏剧领域，在21世纪初，“火线”是什么?《黑道家族》是什么?整部剧深刻地讲述了社会、制度、社会的钙化等等。当我成为一名职业作家的时候，这就是主流。我在这里的第一份工作是在“办公室”，“办公室”不一定是关于道德的，但它肯定是关于生态系统和社会，以及你的工作如何影响你的个人生活。格雷格·丹尼尔斯(Greg Daniels)曾经描述过他对《办公室》(the Office)的持久印象，那是一个混凝土停车场，里面有小朵小花，像蒲公英一样，从裂缝里探出来。这部剧讲述的是那些小花，讲述的是你能在一个荒凉、消毒的宇宙中找到的希望的微光。这就是我在这里开始的方式，我喜欢这样的世界观。 I think it's fun and I watched “Seinfeld” like everybody else but I never was passionate about it. It was like a little puzzle, every episode was a little puzzle and once you solved the puzzle, there wasn't really anything to grab onto. I prefer to watch other shows. I'll happily watch episodes of the “Simpsons” even in reruns more than “Seinfeld” because the “Simpsons” had this kind of beating heart at the center of it that I don't think “Seinfeld” had.

继续事业上的成功

美联社图片

卡尔森:所以当《公园与游园》和《办公室》上映时，这两部剧在第一年的评价都不太好，然后进行了修改，之后得到了很好的评价，显然它们经历了漫长而辉煌的演出。《布鲁克林九九》一上映就获得了很高的评价。《好地方》的评价也不错。但我很好奇;现在已经是一个赛季了。你从这部剧中学到了什么?这部剧把你带入了即将到来的下一季?

舒尔:这是一个非常不同的情况，因为，再一次，我把整个赛季都计划好了。节目一开始不顺利的部分原因是你在折腾。任何电视节目的早期都是试错的，问题是这就像你在写日记，但你的日记被大声读给每个人听，你知道吗?一旦你的错误像电视节目那样被公开，你就注定要失败了。想想看，你拍了个试播集，对吧?试播集是21分钟，你的节目中有6到7个角色，所以在试播集中，你的主要角色在屏幕上大概有10分钟，你的次要角色在屏幕上大约有3到6分钟，这是观众对你的节目的所有知识的总和，在10到15分钟之间。然后你看第二集，也是一样的。所以在第二集或第三集，你有一个侧面人物对一些愚蠢的事情开了一些愚蠢的玩笑，观众失去了理智，你就像，“你在说什么?这是一个随意的笑话，有人在凌晨两点重写时抛出，“但这就像，你不能责怪观众，他们只知道这些。

在某种程度上，《办公室》和《公园与游憩》都是这样的，顺便说一下，这两部剧在第一季只拍了六集。现在，六集，那是一整季，这是典型的一季。但在当时，根本不是这样。那时候，我才22或24岁，就这样。这两部剧都犯了错误，我只说《公园与游憩》，因为《办公室》不是——我没有创作或改编，但在《公园与游憩》中，我们确实在角色塑造上犯了错误。我们不知道他们的一切，不知道他们要去哪里，不知道他们是什么样的人，不知道他们是如何结合在一起的。所以我们拍了六集，然后就停播了，在正常的5月到9月停播，人们只剩下这六集了，我们已经开始纠正我们认为我们犯过的错误，但观众看到了我们所做的，他们做出了反应，这是完全合理的。我从来没有因为观众的反应而生气。我生自己的气，因为我没有预料到，也没有看得足够清楚，知道我们搞砸了。

这和《好地方》非常不同，因为这部剧的高度概念要求我了解整季，所以我不知道人们是否会喜欢这部剧，但我很确定我不会遇到《公园与游憩》那样的问题，因为我们不是在猜测，我们知道全部。如果人们拒绝了整个计划，他们拒绝了整个计划，你就无能为力了。但我们知道整件事是什么，我们知道每个人要去哪里。事实上，我们必须非常详细和具体地说明每个人要去哪里，因为整个事情就像一个巨大的整体拼图游戏，如果我们做的任何事情都不符合最后公布的内容，我们就会完蛋，因为人们会说，“这没有意义。”我很害怕。我以前从来没有写过任何你会认为是科幻小说或类型的东西，我咨询了很多人，说:“我走进了什么?陷阱是什么?人们会犯哪些错误?”我非常尊重科幻小说这一类型。我喜欢科幻小说，喜欢科幻小说，喜欢科幻电影和电视节目。 I was a newbie and I felt like if I didn't learn a lot about it, I was going to fall on my face and so before we started shooting Good Place, we knew who everybody was and where everybody was going, so that sort of early critical thumbs down followed by later critical thumbs up, that didn't worry me, there were plenty of other things to worry me. I wasn't lacking for things to be worried about, but that wasn't one of them.

和泰德·丹森合作

贾斯汀卢宾/ NBC

卡尔森:让我们更详细地谈谈这个季节。我一直在想的是珍妮特的场景，她有点像《星际迷航》里的电脑，或者是Alexa，但是她的化身，她崩溃了，停止工作，我很喜欢整季，但是有一个场景，她开始把仙人掌递给某人，那时候我想，“好吧，我真的很喜欢这部剧。”

舒尔:是啊，她拥有宇宙中所有的知识。所有发生过的事她都知道。剧中发生的事情发生在故事进行到一半时，她基本上被杀死了，她的记忆被抹去了，她不得不重新上传宇宙中所有的知识，这需要一些时间。是的，她还能变出世界上的任何东西。你可以说，“我能喝杯甘菊茶吗?”她会创建并交给你，所以有一个序列，当她缓冲并试图重新上传所有关于宇宙的知识时，他们不断向她要东西，她只是不断递给他们不同的仙人掌。主要是她和泰德·丹森，这是一种你在写的时候知道两件事的东西。第一，我们太享受这个节目了，而且我们讲得太久了。第二点，我们不会剪掉任何部分因为看着她把一棵又一棵仙人掌递给泰德·丹森，让他的安静和克制的愤怒成为驱动力，这太有趣了。

卡尔森:这是典型的直男。

舒尔:是啊，他的神奇之处在于如果你想让他当直男，他就是世界上最好的直男，如果你想让他当傻男，他就是世界上最好的傻男。他把所有的球杆都放在他的包里，说“哦，让我们让泰德成为一个直男，而达西一遍又一遍地递给他一个仙人掌”，然后看着他完美地执行它，这很有趣。

卡尔森:这是一部超级经典的喜剧。真的很有趣。泰德·丹森，我的一个笔记就是泰德·丹森!

舒尔:泰德，没错。

卡尔森:跟我说说。这是怎么发生的?

舒尔:我愿意认为这是因为我九岁时看了一集《干杯酒吧》，然后深深地爱上了它。我认为《干杯酒吧》是史上最棒的剧集，我认为山姆·马龙是史上最棒的角色。我认为泰德对山姆·马龙的塑造是有史以来最好的。所以我相信泰德能出演这部剧是因为我看过《干杯酒吧》我这辈子都想为泰德·丹森写歌我认为有些人拥有完美的喜剧技巧。喜剧技巧不仅仅是“你有趣吗?”时机，节奏，所有不同的东西都是成为一个伟大的喜剧演员所必需的。泰德的完美。当我在设计这个展览的时候，我想，“这是我的机会。”这个角色。 Ted's now 60 something and this character requires that kind of person because, in order to sell designer of heaven, you needed someone with some gravitas, someone older, and I sort of thought, “this is probably my only chance. I've never had a chance before, this kind of requires him and so I'm going to take my shot” and it all worked out.

卡尔森:泰德·丹森太可爱了?然后他变成了一个坏人。

舒尔:我和很多人谈过，他们说他们很难过，因为他原来是个坏人，我不怪他们，这让我有点难过，但他过得很开心。当我向他介绍这部剧时，他最大的问题是:“我不知道如何表现得友善。除了平静和愉快，什么都不做是很难的，”这对他来说很难想象。在我们的谈话中，我们增加了很多看起来是压力的东西，因为压力很有趣。

我记得很多年前我在《纽约客》上读过一篇文章，是关于一个人设计了纽约花旗银行大楼。你知道这个故事吗?建筑师设计了花旗银行大楼，它在第64街，在你的脑海中想象一个高跷的摩天大楼。这个家伙，只是为了好玩和有趣的设计，把他的高跷放在两边的中间，这样角落是开放的，悬挂在街道上。架构学生被分配建筑研究去,“等一下,这个建筑是在大风因为不安全,这是构建“和写的建筑师——我忘记了架构师的名字,他是著名的——这个女人,我相信这是一个女人,给他写了一封信,说“这个建筑是容易受到大风”,他写道,“哈哈哈,是的,我知道,似乎这样,但实际上,这就是为什么你错了,因为你没有计算这个"之类的。然后那个人给他回信说"不，我算过这个，你不能算这个"然后他突然说"天啊"我的意思是这座建筑已经建了很多年了。所以他首先想到的是自杀，但没有。他去找大楼的业主，解释了问题，他们开始修理大楼，而与此同时，他就像心脏病发作一样，每天都在失去理智。 While they're fixing the building, a hurricane forms in the Atlantic and starts moving up the eastern seaboard.

最后，当然，一切都结束了，但重点是，在泰德和我谈论他的角色后，我最初认为他是一个仁慈，安详，快乐，讨人喜欢的天使，我想，“哦，不，他应该像那个建筑师一样。”对泰德来说，扮演这个角色更有趣，在节目的第二集，他非常心烦意乱，因为他的设计有一个缺陷，他惊慌失措，看到一只小狗，认为小狗是缺陷的一部分，跑起来把它踢向天空，它飞向太阳，然后爆炸，他一直处于精神崩溃状态。当然，这一切都是一个诡计，他这样做是为了给他折磨的人的生活带来更多的压力和痛苦。但在每一集的基础上，对泰德来说，扮演一个快乐的、讨人喜欢的天使要有趣得多。

改变看电视的习惯

Phil McCarten/Invision for Television Academy/AP Images

卡尔森:我看电视的习惯已经变成了现在每个人的习惯。我有有线电视，不过我经常看Netflix的有线电视节目，通常看广播节目会有一种外国的感觉。

舒尔:人们在看网络节目时有不同的期望，我们说的网络节目是指ABC、CBS、NBC和Fox，对吧?人们有不同的期望。观众有不同的期望，制作节目的人有不同的期望，网络本身，高管也有不同的期望。如果你在FX、Netflix或亚马逊上看被认为是喜剧的节目，通常你看的不是喜剧。你在看一个半小时的节目，它有一个特定的基调和一套特定的品质。当我说这不是喜剧节目时，这并不意味着它不能搞笑，这只是意味着他们的主要目标不是搞笑。我在Netflix上看完了《Glow》这部剧。我真的很喜欢，我觉得很棒。但如果你只是做一个非常基本的分析，看看哪个更有趣，是《Glow》还是一些网络电视节目，《初来乍到》，《Glow》会输，这并不是因为《Glow》不有趣，而是因为《Glow》并没有像网络情景喜剧那样有趣。它还有其他目标，而且它非常出色而巧妙地实现了这些目标。 We are all being sort of lied to in a sense by the very old crusty, calcified structures of the tv academy, which literally codified, as a rule, the idea that any show that is a half hour long is a “comedy,” and any show that is an hour long is a drama, which is so dumb, it's hard to even articulate how dumb that is but they made that an actual rule. That's the deal. If your show is a half hour long, it's a comedy. It doesn't matter. It could be about the Holocaust. It's a comedy.

卡尔森:这是一条规则，这是什么意思，这是一条规则?

舒尔:在过去的15年里出现了一种类型的节目，它既不能被归类为戏剧，也不能被归类为喜剧。有些是半小时，有些是一小时，但它们都不是。它们不是只有笑话、笑话、笑话、笑话的喜剧，也不是警察追捕坏人的戏剧，它们介于两者之间。显然，《女子监狱》(Orange is the New Black)就符合这一标准。但事实是，电视节目和电视网开始玩弄这个系统。他们会将《女子监狱》提交为喜剧或剧情片，这取决于他们认为自己获得提名的机会更大，因为，为什么不呢?所以几年前，电视学院出来说，“好吧，这是规则，它是半小时，它是喜剧，如果它是一个小时，它是戏剧，”这让一切变得更糟。比以前糟糕多了。所以当人们观看网络喜剧时，网络喜剧仍然是以笑话为主要内容的喜剧。他们仍然有更广泛的喜剧前提，广泛的喜剧场景，广泛的喜剧表演，诸如此类。 Now, "The Good Place," I would say is edging toward the other thing. We have a lot of jokes, we have classic sitcom scenarios, we have silly jokes and we have, you know, Manny Jacinto plays that character Jianyu/Jason, who is a pretty classic sitcom dumb guy who says sitcom dumb guy things, but there's stuff about morality and ethics and stuff that you would less associate with a network show than with a Netflix show or whatever.

但这整件事的重点，就像我说的，所有这些界限都很模糊。我有一个9岁的儿子和一个7岁的女儿，他们对频道或电视台的概念完全不熟悉，他们知道在我们的家庭系统上按哪个按钮才能看到他们想看的节目，他们不关心NBC或CBS或Netflix或亚马逊——都是一样的事情，我觉得再过5年或10年，这真的会成真。没有人会知道或关心是哪种特定的媒介提供了他们想要的东西。

卡尔森:这很有趣，我的意思是，我足够大了，还记得在电视频道和电视盒上转动拨号盘。

舒尔:我也是，然后调整金属兔耳朵，使图片更好。

卡尔森:我慢慢开始意识到，我不再做以前看电视时做的事情了，就像我几乎渴望打开电视冲浪一样，但我想我从2008年之后就没有做过那样的事情了。

舒尔:是的，在我们的孩子们无法相信的生活中的许多事情中，穿过房间，拉出一个旋钮，然后转动旋钮，这太疯狂了。这在某种程度上比我们没有手机更疯狂。我的iPad控制着我的DVD播放机，太荒谬了。

生活模仿艺术

美联社图片

卡尔森:对我来说，这个节目中一个引人注目的时刻是尼克松的录音带突然出现。

舒尔:我想这是我今年最喜欢的笑话。

卡尔森:这是一个很好的提醒，尼克松说过的所有可怕的事情，不知为什么，这些事情并不总是被发表。

舒尔:一群恶魔来到了好地方，很明显，这是一个不好的地方，但一群恶魔在那里，他们正在唱卡拉ok。他们不再跟着音乐唱卡拉ok，而是跟着墨索里尼的演讲和尼克松的录音带唱。

卡尔森:尼克松的录音带，他开始谈论犹太人和所有这些事情。

舒尔:我们这么做的部分原因是这些都是真实存在的东西。尼克松真的说过，他真的录了下来，它真的存在，你可以去听。令人惊讶的是，这与我们现任总统在美国的现状的某些方面并没有什么不同。有引用尼克松和基辛格的谈话，基辛格是一个犹太人，他说了一些关于犹太人的事情，而基辛格只是坐在那里，让它发生，这是疯狂的，我有一部分感觉，“是的，不，我们需要提醒人们这是真实的。”

卡尔森:你觉得这个国家发生了什么?

舒尔:哦，天哪，我的意思是，这是一个很大的问题，我想说，现在。我要告诉你们:我从未见过如此多的公民参与，我认为这是好事。我希望是在完全不同的情况下。

卡尔森:感觉就像被困在了一个糟糕的地方。

舒尔:是的，我的意思是，你知道非常有趣的是，不管你的政治观点是什么，我们的节目在就职典礼前一天晚上播出了最后一集。所以在就职典礼的前一天晚上，这个田园诗般的美丽的天堂实际上是地狱的真相被揭露了出来。这是非常滑稽和讽刺的。另一件事是在大结局中，播出了一个小时，那一小时的第一个场景是埃莉诺去世那天的闪回，她穿过一家杂货店，给自己买了一堆东西，然后她就做了一堆愚蠢的坏事。她撞向一辆小车,不知怎么叫这样的女人是她的错,她只是做了一些不好的事情,然后她死了,这首歌是打在她走过杂货店被弗兰克·西纳特拉“我的路”,这是自私的想法的赞歌,这是一个男人庆祝他缺乏同情心,所以这是我们挑选的歌曲的配乐,她自私的生活,时刻在她死前。

第二天，特朗普总统宣誓就任总统，他和妻子跳的第一支舞是《My Way》，很明显,我们不知道将会发生什么,但这几乎是令人毛骨悚然的,我们正在展出的行为,我们认为是对立的生活在一个现代社会的想法——自私,缺乏同情心,粗鲁,一个完整的对他人的内心生活缺乏兴趣,完全没有兴趣了解你的行为如何影响别人,然后第二天,总统使用相同的歌说,“我在这里宝贝。”你知道吗?所以很难不去想它，从那一刻起就很难不去想它。

卡尔森:听着，这真是太棒了，非常感谢你的加入。

舒尔:不客气，谢谢你们的邀请。